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@hist_myth Je suis tout à fait d'accord avec le fait que le 'pas facho' ne tient pas une seconde. Un électeur RN est bien un sale connard, il n'y a aucun doute. Mais, à son tour, la sale connerie, c'est en dernière instance une auto-mutilation.

Je crois qu'on peut (qu'on doit ?) ratiociner à propos de la distinction entre xénophobie et racisme ; il faut partir du rapport à l'amour, et notamment l'amour impersonnel. L'amour au sens chrétien initial, et au sens de bienveillance, au sens de la bienveillance de l'agent public à l'égard de ses concitoyens.

Iels ne comprennent pas le 'service public' car iels ne comprennent pas cela. L'autre est un concurrent.

@RB_TCP Alors je ne sais pas si on peut partir de l'amour, disons que c'est un discours compliqué à porter dans un contexte politique. On peut déjà imaginer de montrer en actes la solidarité dans des endroits trop oubliés : la ruralité, les petites villes, la périphérie. Tisser des réseaux de soutien pour montrer aux gens qu'ils ne sont pas seuls et que la mutilation (ou l'automutilation) n'est pas tout ce qui reste. Ce qui ne se fait pas le temps d'une campagne mais le temps d'une vie...

Nemo

@hist_myth
Le cœur du problème, c'est que les petites villes et les villages ne sont pas viables au XXIs. Et du coup ils se vident, leurs habitants deviennent isolés, hargneux et haineux.

Et on ne peut pas les aider: économiquement, socialement et écologiquement, c'est *bien* que les villages meurent.

C'est une phase. Il y en a pour 20 ans.

(Mais on est d'accord, voter contre un gros con ou en être un, la différence est ténue)
@RB_TCP

@iinavpov @RB_TCP Je suis pas trop d'accord en fait. Les petites villes et villages seraient totalement viables dans un mode de vie plus décentralisé (et décroissant), sur le mode de la ville des 15 minutes.
Il fut un temps où les habitants des villages pouvaient travailler, se nourrir et avoir des loisirs sans prendre la voiture.
Avec l'urbanisation les zones rurales se sont vidées, puis le tout-voiture s'est installé, repeuplant certaines zones et faisant exploser les migrations pendulaires.

@hist_myth
La diversité des gens, services, idées, biens, opportunités, que l'on trouve dans les villes fait que les villages sont pauvres. La pauvreté est toujours relative.

Et c'est pour ça que l'urbanisation continue, et les campagnes se vident. On a juste atteint un nouveau palier.

Oradour sur glane qui vote RN, quoi...
@RB_TCP

@iinavpov @RB_TCP

Aussi, les villages qui ont survécu à l'exode rural ne mourront pas dans 20 ans, ni dans 30, ni dans 40. Des familles continuent à s'y installer attirées par l'idée d''élever ses enfants au vert" et d'acheter un bien pour peu cher.

J'ai passé mon enfance dans la rurbanité des stations-services et des hypermarchés.

Le village dont je suis partie n'a pas perdu de population. Il s'est au contraire agrandi et rajeuni.

@iinavpov @RB_TCP Alors non, socialement, historiquement, écologiquement, il n'est pas bon que les villages meurent, déjà parce que seule une ruralité dynamique peut produire de la nourriture dans des conditions correctes et pour l'humain et pour l'environnement (si on ne veut pas manger que des légumes poussés hors sol).

Il faudrait au contraire reconnecter les zones rurales pour en faire des endroits d'échanges et de rencontres, plutôt que de les cloisonner au bord des autoroutes.

Et on ne peut pas les aider: économiquement, socialement et écologiquement, c'est bien que les villages meurent.
Désolé, mais cette société que tu proposes ne me fait pas rêver.

Pour avoir vécu à la campagne et dans de grosses villes, je n’apprécie pas du tout le modèle que proposent celles-ci.

CC: @hist_myth@mastodon.top @RB_TCP@piaille.fr

@vv221

J'essaie pas de faire rêver les gens. Je pointe que les villes votent pour des partis qui veulent le progrès, les villages pour les nazis.

Et que c'est parfaitement normal comme tendance, et que si on veut moins de nazis, il faut moins de villages.

(Dans un village, la cohésion sociale est imposée par la pression sociale, dans la ville, personne ne l'impose: elle émerge des gens vivant ensemble)

@hist_myth @RB_TCP

@iinavpov @vv221 @RB_TCP C'est être un peu aveugle à l'histoire de ces villages. Il y a des villages qui ont voté à gauche jusqu'aux années 2000, en Limousin par exemple.

C'est pas du tout normal comme tendance. Ca coïncide avec la disparition des transports, des services, des commerces, jamais revenus malgré les fluctuations de population.

Et je pense qu'il y a aussi une réaction à des discours comme le vôtre : "puisque les autres veulent plus qu'on existe on va voter ce qui les emmerde".

@iinavpov @vv221 @RB_TCP Si on a pu avoir des villages progressistes, on peut en ravoir, surtout maintenant que c'est une population qui a à peu près les mêmes professions et loisirs que les urbains.

Du coup on pourrait se dire que, tiens, que les bleds aient accès au train, au bus, un lieu de commerce sans prendre le volant, une école, voire (horresco referens) un collège pas loin, ça permettrait de vivre pas si mal et ça éviterait plein de déplacements pendulaires nocifs.

@hist_myth
Ces transports ont disparus parce que justement ils ne servaient plus assez de monde...

Et s'ils votent RN, ils vont juste disparaître plus vite. C'est pas comme si c'était un parti qui allait les soutenir, hein.

Moi, je trouve que les gens habitent où ils veulent, et c'est important. Ça veut pas dire que je trouve que c'est toujours une bonne idée.

@vv221 @RB_TCP

@iinavpov @vv221 @RB_TCP Ils ne servaient plus assez de monde *selon des régies de transport qui veulent que les transports soient rentables* + *'il y a 20 ou 30 ans*.

Encore une fois, les gens reviennent à la campagne et ils y ont des gosses.

@iinavpov @vv221 @RB_TCP Je pense qu'il y a un gros souci dans la manière dont vous voyez ces personnes, en fait. Que vous avez une vision datée et fausse de la ruralité.

Les campagnes votent RN, et c'est sûr que la vie en village telle qu'elle est maintenant favorise les discours réac/racistes/nazis, mais comme la ruralité ne va pas disparaître de notre vivant et encore heureux AMTHA !!! il va falloir qu'on se démerde pour inverser la tendance.

@hist_myth
C'est vrai, j'ai jamais vu de circonstances où les campagnes étaient plus progressives que les villes.

Tiens même au moyen âge, en Allemagne, on disait "staatsluft macht frei", l'air des villes rend libre...

@vv221 @RB_TCP

@iinavpov @vv221 @RB_TCP Département de la Creuse, élection présidentielle de 1995. Au premier tour, 40% plus de voix pour Robert Hue (PCF) que pour Le Pen.

Département de la Haute-Vienne, même élection. Robert Hue fait 28 890 voix, Le Pen + de Villiers 22 000.

@iinavpov
Présidentielles de 2022 en Creuse :

LE PEN Marine : 25,09%
MACRON Emmanuel : 23,25%
MÉLENCHON Jean-Luc : 20,46%
PÉCRESSE Valérie : 6,57%
LASSALLE Jean : 6,40%
ZEMMOUR Éric : 5,24%
ROUSSEL Fabien : 3,64%
JADOT Yannick : 2,85%
HIDALGO Anne : 2,45%
DUPONT-AIGNAN Nicolas : 2,33%
POUTOU Philippe : 0,99%
ARTHAUD Nathalie : 0,73%

Ne me dites pas qu'il ne s'est rien passé.

@hist_myth
Oui, alors Hue comme progressiste...

Mais c'est l'après guerre qui est une anomalie historique. Une brève période où les gens étaient vaccinés contre le fascisme.

@vv221 @RB_TCP

@hist_myth
Je vous renvoie à votre message de départ: moi, je pourrai pas vivre dans un coin avec 50% de nazis.

Même s'ils sont très polis et ont un sens développé de la communauté et du lien social.

Mais ça n'était pas mon propos.
@vv221 @RB_TCP

@iinavpov @hist_myth @vv221 Dans l'arrondissement le plus densément peuplé et richement doté en infrastructures de Marseille, 50% des voix vont aux nazis.

@ Nemo, l'échange est très agréable et tout à fait constructif. Mais pardon, vous essentialiser les réalités que tentent de nommer les termes village/gde ville (métropole).

Le fascisme n'est pas une idiosyncrasie du cadre de vie (villageoise-té VS métropolitanie), c'est une psychologie à l'échelon intime voire individuel.

L'arc Alpes-Ardèche-Aveyron est majoritairement campagnard tout en étant turbo-gauche ; la Côte d'Azur est turbo-agglomérée et juste maxi-nazie

@RB_TCP
Oui, il y a bien sûr des nuances importantes (et seulement 500 caractères...)

Mais je crois tout de même que le lien entre politique et environnement urbain est fort, et trop peu exploré.

Et du coup, je ne crois pas que la tendance va changer avant longtemps.

Mais si je me trompe, tant mieux!
@hist_myth @vv221

@iinavpov @hist_myth @vv221 Les nazis n'ont aucun sens du lien social.

Le fait d'envisager que la xénophobie et l'entraide puissent être compatibles est une erreur.

Tout est dans la mollesse, l'inconsequence des deux attitudes : la xénophobie est concrètement une méfiance de principe incompréhensible*, un instinct d'animosité ; l'entraide y est une fausse veille informationnelle, à la manière d'un 'swiping' Tiktok.
Racisé.e restera toujours 'xénon' : le jour où iel part, iel "retourne", et s'iel demeure, iel "sera reste.e"

@RB_TCP
Je crois que c'est une erreur: je crois au contraire que les nazis sont des gens qui à la fois ont une vision superficielle de ce qui est eux/nous *et* un sens exacerbé de ce qu'on doit à "nous".

Ils prospèrent grâce à l'indifférence, oui. Mais ils ne sont pas indifférents eux-mêmes.
@hist_myth @vv221

Et que c'est parfaitement normal comme tendance, et que si on veut moins de nazis, il faut moins de villages.
Je ne suis pas du tout d’accord avec ce raisonnement. Si on veut moins de nazis, il faut donner aux personnes habitant en-dehors des grandes villes moins de raison de croire aux discours des nazis.

Ce que tu proposes, je l’entends comme « Pour supprimer les inégalités, éliminons les pauvres. ». Sans changer de système économique et social, on va juste recréer les mêmes disparités, voire les renforcer, mais directement au sein des villes.
Dans un village, la cohésion sociale est imposée par la pression sociale, dans la ville, personne ne l'impose: elle émerge des gens vivant ensemble
Ce n’est pas du tout, mais alors pas du tout mon expérience. Je reçois une pression sociale bien plus forte en ville que ce que je connaissais à la campagne.

CC: @hist_myth@mastodon.top @RB_TCP@piaille.fr

@vv221
C'est une discussion complètement à part, celle de la pression sociale. Une pression que tu ressens parce que tout le monde de comporte suivre certaine manière, et la même chose, mais tu connais les gens, ce sont deux choses différentes.

La deuxième paraît plus gentille, mais peut être beaucoup, beaucoup plus malsaine si tu ne te conformes pas... Tu n'echapperas jamais à tes bourreaux.

@hist_myth @RB_TCP

@vv221
Non, non, pas comme les pauvres: les gens peuvent habiter dans des endroits différents (même si c'est difficile), mais ne sont pas libres de n'être plus pauvres.

(Au passage, la pauvreté, c'est une mesure relative, du coup, si on élimine les pauvres, on en a toujours!)

(Par ailleurs, mécaniquement, si tout le monde vivait dans des agglomérations de même taille, les inégalités se réduiraient. )

@hist_myth @RB_TCP

@iinavpov @hist_myth @nemo déso de me placer moi aussi en contradiction, mais j'approuve plutôt la team #village
L'argument décroissant/viabilité concrète/relocalisation etc...
Et l'argument de pur goût/préférence.

En revanche après je rejoins un point, c'est sur la dimension culturelle-cosmopolite. Sans le mouvement en deux temps village>ville , ville>village - typiquement pour ma part : village de 0 à 16 ans, ville de 16 à 32, village de 32 à ... (ever?) -, jamais je ne dirai "retour à l'échelle village pour toustes". La ville c'est l'enfer, je le dis aujourd'hui, dans les massifs de Provence en vtt avec mes enfants.

@iinavpov @hist_myth @nemo Mais sans ma période 16-32 ans dans le centre-ville de Marseille, jamais j'aurai compris la vraie vie. Cette période fut la plus intense, et je ne serai jamais convaincu du contraire : si j'avais vécu dans mon village pendant ce laps, je ne comprendrais pas autant de choses, et je ne saurais pas faire autant de choses.

@iinavpov @hist_myth @nemo aussi je suis du 13. Derrière 95, 91, 78 (banlieue de Paris), 69 (Lyon), 59 (Nord) - respectivement 1000, 700, 600, 500, 400 hab/km2 -, c'est le 6e dept le plus dense (sur 95, en comptant pas les 4 de Paris, dont les densités sont folles - 20k, 10k, 7k, 6k !).
Je veux bien entendre le point de vue de @nemo, car je ne sais pas ce que c'est ne serait-ce que de vivre dans un village (moins de 5000 habitants) à plus d'1h d'une ville (plus de 50 000 habitants). Je veux bien croire alors que l'attractivité irréversible de la ville est alors encore plus forte, et la viabilite éventuelle d'un tel village encore plus difficile à envisager.

@RB_TCP
Je dis pas ces choses pour convaincre, hein. Les gens aiment trop l'idée de la vie à la campagne.

Mais c'est quand même vrai, et ça explique le vote. Regardez les cartes. Il y a personne? Ça vote nazi.

(Moi, je déteste ça, l'idée des panopticons champêtres. Mais je sais être la minorité)

Tiens, un autre truc vrai. La décroissance, c'est mal: ça aide pas la planète. Part contre, ça fait aussi voter nazi.
@hist_myth @nemo

@iinavpov @hist_myth @nemo La décroissance je comprends pas. Développe.

@RB_TCP
C'est un long sujet... Mais passé un niveau de richesse, les pays émettent moins le plus riche ils sont.

Ils peuvent se payer des transports publics, des pompes à chaleur, des maisons isolées. Les gens peuvent s'en soucier...

C'est un mythe que devenir plus pauvre va aider. C'est vrai si on a le niveau de développement de l'Inde. Pour un temps, pour un énorme coût humain.

(Source ourworlindata)
@hist_myth @nemo

@RB_TCP
Brûler des carburants fossiles coûte. Ne pas le faire rend plus riche... Pareil pour tous les trucs qui aident le climat.

(Et le paradoxe de jevon est, dans le monde réel "tu ne récupères qu'une fraction du gain technique" pas "et hop! On utilise tellement plus que la conso augmente")

@hist_myth @nemo